本地社運……
Miranda:大家認為是次事件對我們、對本地社運有何衝擊？
亞達：其中一點很重要，我認為是次事件促進了不同團體的合作，打破了過往很多的隔膜，例如職工盟、八樓、VideoPower、Inmedia等，是件好事。
古仔：你令我想起昨天下午離開觀塘時，向一名八樓朋友握手致謝暫別，她即時流淚的情景。今次的抗爭，加深了大家的互相認識和理解，知道大家為同一件事用不同的方法努力，感覺很親切、距離很近。
另 一件難以忘記的事，是在14號灣仔示威區的傍晚，當時大會活動經已一早完結，記者亦大部份離開，留低的多是男韓農和本地的支持者。怎料，女韓農大隊此時 才到達，兩隊韓農會合，數百人一齊響鑼打鼓，載歌載舞，無數條人龍人浪在你面前團團轉，一回合後隨即又是一回合，毫無倦意，歷時三十分才稍作休息，場面之 感人偉大，非親歷其中難以筆墨形容。我想本地很多社運團體，看見記者已離開，或者完成大會「程序」，早已鳴金收兵，很少會將一個警方自上而下劃下的示威區 重新定義，變成是盛載集體文化實踐的場所。﹝我想起熊一豆；她認為韓農是「立體人」，舉手投足無不表露他們的生活智慧，與居於香港這個高度資本主義/現代化社會、思維和動作單向的城市人成強烈對比。﹞
我們在本地搞抗爭運動，是立足在什麼之上去搞呢？我們應否加強紮根於本地的社區網絡、民間智慧、生活技能，或是工人創意呢？
韓農的性別分工是否太過份？
亞靚：我想可能太多了一點。男人負責去衝、打仗，女人在後面打鼓、做後勤。
Miranda:還是適合於他們的處境？這安排令到他們更有威力？這個我們所知不多。
亞達：值得檢討的是，我們未能將這次反世貿的運動發展成為對港式資本主義的批判，其實未有認真地將運動在本土脈絡中生根。
古仔：我知道在某些團體裡，近年對許寶強的觀點朗朗上口。許寶強認為，在香港目前的政治脈絡下，簡單地肯定或否定世貿、接受或抗拒自由貿易和全球化，是「捉錯用神」……
亞靚：對，處處也有他的信徒。
古 仔：坦白說，我對這類說法不以為然，什麼是香港的「脈絡」？怎樣才不算「簡單」否定？連日來打正反世貿旗號的行動感動了不少香港市民，連一份一向自居捍 衛「自由經濟」的暢銷報章，整個月來也有大量工人和農民「否定世貿」、質疑「資本主義全球化」的報導。要詮釋一個現象，我們或許需要脈絡分析的幫助，但你 不能把「脈絡」「實化」起來！社會運動的一個目的，就是去打開脈絡！終日以為可以在整個霸權下策略性地遊走，而不提出任何超越性的據點，其實是被現實上不 均的權力分佈牽著走，這是很容易被收編的。
柏齊：我沒有看過他在世貿期間寫的文章，據以往的了解，許寶強的說法，要處理一個以往左翼運動 所遇到的方向性問題，就是反對巿場。在毛澤東年代，曾盲目地 反對巿場，禁止小農把作物在巿場上售賣，並把這些小農全都歸併在公社之內。其實這些巿場可為小生產者提供喘氣的地方。因為資本主義支持巿場而盲目地反對巿 場，最後令大家的生活也過得很艱難。許寶強的說法是資本主義雖然在名義上支持巿場，但骨子?其實是反巿場的，它只會達致壟斷，而不是小生產者的自由開放世 界。
亞達：我也曾在一個專題訪問的場合中跟他討論，他說如果世貿真正是鼓吹財團壟斷，我們應該搞清楚抗爭對象，是反對壟斷，不是反對自由貿易本身……你可提出 什麼主張，視乎你在什麼位置、應認清事實，問題是，集體合作之後如何可能？他把社會運動，化約成一場文字和概念之爭。
柏 齊：我想許寶強要處理的是一個運動方向的問題，他要處理一個在運動上大家不自覺地接受的常識──反資本主義就是要去反巿場。當然這就引起了很多理解上的 問題，大家對巿場的理解很不同。甚至乎有許多說贊成許寶強說法的人，他們對巿場的理解可能根本和許寶強的很不一樣。許寶強不會把自由市場看成經濟活動的萬 靈丹。
亞達：在上次的對談中，右派學者曾淵倉反駁許寶強，說世貿推動的是自由貿易，因自由市場存在競爭，汰弱留強，最終才導致財團壟斷的情況。這說明了為何馬克思說自己同意了阿當史密思的大部份分析，只是反對後者擁護自由市場的結論。
柏 齊：我想許寶強會把資本主義經濟活動分成多個部份，小生產者交易的叫自由市場，大企業間進行壟斷性?底交易的叫資本主義。大企業不斷叫小生產者自由競 爭，但大企業間卻又進行壟斷性的?底交易。這樣自由市場與資本主義存在著一種壓抑的關係。我想許寶強會認為盲目推崇自由市場競爭，會成為資本主義的打手， 為它製造假意識。但要反對資本主義，則不能誤打小生產者活動的自由市場。
古仔：社會運動不只是場論述戰，意識形態的鬥爭與真實的鬥爭是密 不可分、並且是同時進行的。不是在書房裡頭的文字遊戲，作完之後才去搞行動的。當然，什麼 「能指」和「所指」的關係不應是一成不變的，資本主義或許可以有很多種，問題是現時有某個極度醜陋的模式被強勢地凝結著，並不是像某些學者想像般以為可隨 意挪用的中性概念﹝這是十分政治天真甚至是危險的想法﹞，只能透過抗爭的主體、強大的運動去動搖！
再者，套用文思慧的 說法，農業本質上必 然要繫於本地生態和文化生活。我的理解是，主流資本主義的矛盾不僅出現在資本和勞動的對立，亦在為資本家利潤而生產 和為生命需要而生產的對立。脫離了人的需要的商品經濟、無論是以「國際貿易」或是「全球化」之名，皆是透過剝削大地/各國人民去發揮「比較優勢」的「鬥賤 競賽」而已，是自在生活趨變破產、凋零和依賴的根本原因。有些學者舉自由貿易而不作出警告，是反農業的不負責任說法！
Miranda:當 我在非洲加納時，看見過去二、三十年美國米傾銷賤賣對當地農業的影響。雖然現時入口米價錢比加納的本地貨更貴，但是本地人經過長時間食 用美國米已改變了口味，本地農業既缺乏資源維持/改善質素，大量傳統知識亦隨著農民流失而流失，當地農民根本亳無反擊之力。歐美的農業政策根本是將當地整 個社區、文化、傳統及生計連根拔起！
古仔：亞達，剛才你提過，我們對資本主義社會的批判不夠。其實我倒認為，有時我們太多「理性批判」，太過強調知識份子的「啟蒙者」角色，反而忽略了一些﹝與社運主體形成有關的﹞文化資源保/培育之類的東西。
亞 達：我的意思是說，我們對資本主義的意識形態批判，非常缺乏。我不同意許寶強說，香港的社會運動對問題的處理不夠具體，或過於抽象。從具體問題、具體處 境出發，作出政策倡議和爭取，正正是以往本地社運的一貫進路。反而，我們很少能夠將具體處境提昇至一種抗爭的宏觀論述，例如挑戰主流社會的自由市場至上、 自由市場萬能的價值觀。吊詭地，許氏批評我們犯了的，正正是我們應做而未做的。因此，我覺得，一場論述之戰是需要的，這有別於糾纏在文字或概念釐清的爭 議。
古仔；而且，反對資本主義之外，我們要什麼?有一點很想提出，在日本農民的示威橫額中看到，他們要捍衛「食物主權」。喜見民間監察世 貿聯盟在較後的聲明 裡，也較多提及食物主權的問題。農民不止反對生計受損，最重要的是，他們要捍衛傳統和歷史，一種維繫、適切於本地生態永續的生活方式及所流露的尊嚴和智 慧。當然農運與工運未必可直接比較，但是我們的工人運動，例如反外判化，我們又要什麼呢？更「好」的管理主義嗎？我們想能集體地、民主地、社區地控制我們 的公營服務嗎？有信心去展現我們每個人的自主力量和意欲嗎？
亞達：本地大部份市民，不覺得集體行動有用，可以解決他們的問題，寧願用個人方法解決。香港人不習慣透過集體力量去改善他們的處境。
Miranda:運動往往又不去爭取主動權。
柏 齊：同意阿達的講法，香港人不覺得集體行動有用，這令到運動本身一直難以作大型的動員，最終在策略上只能依靠媒體。由於不相信集體行動有用，大家對行動 的 commitment也很有限，就算是七一遊行，也變成了個人個人自我的救贖，覺得自己已經盡了責任，甚至乎說已對得住自己的下一代。與台灣不同的地方， 香港是一個強政府小社會的地方，我們去完遊行，就會回到原本的生活模式，會到自己原本的私人空間，遊行影響不到日常生活。對示威物品的處理是一個好例子， 同意何國良的說法，示威物品就好像吉儀，它屬於公共領域的部份，沒有人願帶回家裡，頂多只有一件小小的民主女神像。
Miranda:我覺得你的說法太極端，我們不想保留示威物品，是因為屋企無空間……
亞靚：同埋的物品做又做得唔靚，印又印得唔靚，同外國的無得比，嘻嘻。
亞達：七一之後，市民生活就回復正常，其實，最大原因是缺乏組織。市民不是被組織動員起來的，是被傳媒宣傳叫出來的，當然較難打破個人主義。
古仔：高度商品化下的個人主義、「生產者─消費者」的單一身份。
柏 齊：我們的社會運動，長期以來一個弊端，是愛邀請政府干預，立法呀，撥款呀，結果強化了政府的認受性和對強大政府的期望，製造了很多政府部門、委員會、 社工機構等，卻不重視社區能自行解決問題，結果長期下來，弱化了社區的能力。我們從來不敢說：政府你如果不去解決這個問題，我們的社區就會用我們的規矩去 解決我們的問題。
亞靚：但我覺得這個說法，很易被政府利用，變成削減資源的藉口，如什麼社區經濟、義工參與等等，結果讓街坊自生自滅……例如英國新工黨第三條路的提法，便非常危險。
亞達：我們做工會的，真的很多時是倡議政府立法，例如最低工資，工時規管等，應如何做？
古仔：我想方法是不要把「工具異化成目的」，就算要求政府撥款和立法，也要建立結實的組織或活躍的支援網絡作後盾，持續監察這些撥款和立法的落實和成效， 不要讓渡己身的權力。我們或許需要一些制度，但不要制度化，讓制度代替我們解決所有生存的事。
亞 達：我同意問題不在於是否向政府提出要求，問題是我們自已也不相信社會運動是改變社會的主要力量。在歷史的發展中社會運動沒有角色，經過長年累月的教 育，這已成為我們的世界觀。例如幾年前，董建華宣佈在政府外判工實施最低工資指引，有工會領袖分析，這是因為董建華民望下跌要討好人心，反而未有將此視作 工人運動長期抗爭的成果。
柏齊；英國近年的第三條路，點目弟?
亞達：好右。在英國國內，新工黨的社會政策被批評為比起當年保守黨更右，例如將學校、醫院等推向市場。
古仔：把福利 (welfare) 變成工利 (workfare)，獲取福利的資格和水平與勞動力市場的參與掛勾，與去商品化的理想愈來愈遠。講終身學習、持續進修，其實一樣是擁抱全球化下的弱肉強食。
柏 齊：一年前，要幫立法會助選，開會時大家問要如何把香港所遇到的經濟政策問題說清楚，作一個統稱，當時我問用新右或管理主義好不好，但因怕社工界的選民 不明白什麼是新右和管理主義而作罷。今次見到韓國工人把反對新自由主義的口號掛了上身，不禁汗顏。我自己也不知道什麼是新自由主義，他跟新右是不是很相近 的東西？似乎，韓國工運的討論水平，高出了香港的「專業人士」。
職工盟也一直拒絕使用反新右和反新自由主義的字眼，改用了「反外判」、「反私營化」、「反官商勾結」。正如阿達所說大家也很怕說了一些公眾不能夠明白的東 西，但這卻令到我們難以再進一步討論整體的經濟政策，和說清楚不同社群所遇到的問題之間究竟有什麼關係。
……
古仔：點目弟公屋扣分制？不讓街坊在走廊拜神、在空曠地方曬被等，算否打擊民間習俗信仰、環保自足的生活方式？
柏 齊：房屋評議會的表現令人失望，它沒有從住屋權出發，去理解公屋扣分制，如果住屋是基本權利，它便不應輕易地以任何理由遭剝奪。就如小學生不會因打人而 遭剝奪教育的權利，我們不應因掉垃圾等問題而剝奪他人的住屋權利。高空擲物傷及他人，是刑事問題，不應與住屋權來混為一談。過去十多年，房委會用盡各種辦 法遷出公屋，除去了公屋第二代的住屋承繼權，創立了數年一次的入息審查制度。公屋扣分制其實是迫公屋居民進入私人市場買樓/租屋政策的一部份。它令到公屋 居民覺得自己的屋村不是自己長遠的居所。上一代老公屋居民的徙置權的觀念受著這些政策的衝擊。房評沒有指出這點，反而與政府同聲同氣，認為政府應加強規 管。
香港政府對社會的規管還不夠嗎？
